Габриелюс Ландсбергис — бывший министр иностранных дел Литвы (2020-2024). В настоящее время он находится в Грузии, где уже встретился с пятым президентом страны Саломе Зурабишвили и представителями оппозиции. Его визит совпал с неспокойным и беспрецедентным периодом, когда отношения страны с Западом ухудшаются, политический кризис углубляется, а репрессии в Грузии усиливаются с каждым днем. Ната Коридзе, главный редактор «Civil Georgia», побеседовала с Ландсбергисом о процессах, происходящих в Грузии, регионе и мире.
«Civil Georgia»: Грузия находится в глубоком политическом кризисе во всех отношениях. Протесты с требованием проведения новых выборов и освобождения всех незаконно задержанных продолжаются уже более трех месяцев. По вашему мнению, какими могут быть долгосрочные последствия для Грузии, если политический кризис не будет разрешен в ближайшее время?
Изоляция, в том числе усиление экономической изоляции, что означает все меньший доступ к финансовым рынкам, меньшие инвестиции и привлекательность, а также более неопределенное будущее для каждого, будь то бизнесмен, работающий в Тбилиси, или пенсионер где-нибудь в горной деревне. Это значит, что все почувствуют, и я думаю, что уже чувствуют, последствия этой политической ситуации. И если ситуация ухудшится, это значит, что все остальные результаты тоже ухудшатся.
И какое влияние, по вашему мнению, это может оказать на регион?
Это очень опасная ситуация, потому что регион находится на грани опасности, как и мы в Балтии. А без какой-либо лояльности Западу это означает, что существует явная тяга к единственному другому геополитическому центру — Москве. Это означает, что регион постепенно начинает входить в сферу влияния Москвы. Интересно, что наибольшее сопротивление сейчас оказывает Ереван, который исторически имел очень тесные связи с Москвой. Теперь он стал одной из движущих сил проевропейских, прозападных настроений.
Грузия вынуждена двигаться по направлению другой стороны. Несмотря на то, что люди едут на Запад, работают в Европе и стремятся интеллектуально и физически стать частью Запада, к сожалению, именно это и происходит сейчас — это правительство повернуло колесо и изменило направление развития страны.
Шведская исследовательская организация V-DEM Institute в своем последнем отчете, оценивающем качество демократии в стране, назвала Грузию «электоральной автократией». Какие инструменты, по вашему мнению, важны для борьбы с той разновидностью автократии, которая существует у нас в Грузии? Как этот процесс выглядит из Вильнюса? Что, по вашему мнению, делается или не делается так, как следовало бы?
Знаете, это, наверное, один из самых часто задаваемых вопросов во время моего визита. Не думаю, что Брюссель находится в хорошей позиции для борьбы с ростом автократий. Нам даже трудно бороться с автократиями, возникающими внутри ЕС.
Борьба за свободу Грузии во многом находится в руках грузин. Конечно, есть друзья, которые вам помогут. Существуют сообщества, которые могут вам помочь. Но мир утратил свой путеводный маяк — либеральную демократию. Сейчас мы сидим в окружении книг Фрэнсиса Фукуямы, это было классикой либерального мышления на Западе.
И, к сожалению, одна его часть, а именно Соединенные Штаты, решила сама погасить этот маяк. А Европа пока не готова освещать его.
Литва ввела санкции в отношении десятков высокопоставленных грузинских чиновников, а также лиц, ответственных за откат демократии и нарушения прав человека, включая основателя «Грузинской мечты» Бидзину Иванишвили и премьер-министра «Грузинской мечты» Ираклия Кобахидзе. ЕС пытался, но не смог достичь консенсуса по вопросу санкций. Итак, это подтверждает то, что вы только что сказали. Но как вы думаете, последуют ли другие страны примеру Балтии?
Думаю, немного разочаровывает, что к этому процессу не присоединилось больше стран. Это непрерывный процесс, и сейчас его очень трудно осуществить, поскольку в Грузии нет дипломатического корпуса, который бы этого требовал. Поэтому ваши возможности связаться со столицами ограничены. Кто может помочь вам связаться с Берлином, Парижем, Римом или другими столицами, чтобы убедить их сделать то же самое? Это очень сложная задача.
Президент Саломе Зурабишвили – она была и остается потенциально наиболее оптимальным человеком для этой работы. Она отлично справляется, и надеюсь, что она продолжит в том же духе. Надеюсь, она найдет способ это сделать.
Также возлагайте надежды на своих друзей – страны, которые вы считаете друзьями. Попросите других сделать эту работу за вас, но также очень важно, чтобы ваш голос был услышан, чтобы голос свободы в Грузии не был заглушен. Это главная надежда убедить других поступать правильно.
Что касается Брюсселя: говорят, что на Мюнхенской конференций по безопасности прозвучала тревога, возможно, последний тревожный звонок, когда вице-президент США сделал заявления, когда министр обороны, а затем и президент сделали заявления. И люди говорят: это тревожный звонок. Я полушутя сказал: «Ладно, но если это не разбудит людей, возможно, этих людей уже нет в живых».
И снова мы должны продолжать их пробуждать. Это очень долгий процесс. И надеюсь, все изменится.
Официальные лица «Грузинской мечты» в последнее время усилили свою риторику в отношении «глубинного государства» и Партии глобальной войны. Они настаивают на том, что давние партнеры Грузии потребовали от Грузии открытия «второго фронта» после вторжения России в Украину. По крайней мере часть населения верит в эту версию. Между тем, наряду с атаками на независимые СМИ внутри страны, мы видим недавний указ президента США о закрытии Агентства глобальных СМИ США, которое курирует несколько независимых СМИ, таких как «Голос Америки» и «Радио Свободная Европа/Радио Свобода», что, по-видимому, облегчает российской дезинформации влияние на умы людей не только здесь, но и в других странах. Какое решение вы здесь видите?
Хотелось бы, чтобы было оно. В Европе все еще существуют инициативы, чтобы взять в свои руки то, что осталось после закрытия американских программ. Это может произойти. И все же я считаю, что необходима четкая адвокация, ясный голос о том, почему это важно и к чему приведет потеря всего этого.
Но я постоянно возвращаюсь к более широкой концепции, в рамках которой, боюсь, Европа утратила веру в то, что она действительно может что-то изменить, что она действительно может победить, что она действительно может победить в Грузии, она действительно может победить в Украине, она действительно может победить в других местах.
Поэтому одна из вещей, которую жители Тбилиси должны донести до Брюсселя, заключается в том, что Брюссель важен, их решения важны. Они могут изменить реальность на месте, потому что создается впечатление, что люди больше в нее не верят и просто хотят обо всем этом забыть. Европа на самом деле находится в похожей изоляционистской ситуации. Это не так ярко выражено, как в США, но очень похоже. У нас нет сил, энергии, чтобы справиться с проблемами в Грузии, проблемами, созданными США или кем-либо еще. Похоже, это приводит к уменьшению Европы, уменьшению западного мира, и мы становимся еще меньше, в то время как наши друзья остаются позади.
Вот почему, когда я приезжаю в Тбилиси, когда я приезжаю в Киев, я возвращаюсь с большей надеждой, потому что вижу людей, которые более стойкие, чем те, с кем я встречаюсь в Брюсселе. И именно это чувство я хочу передать.
Фактически, мой следующий вопрос касался именно этого: в то время, когда в повестке дня ЕС так много других актуальных вопросов, нам грозит что вопрос Грузии может быть забыт. Грузия не была включена в повестку дня вчерашнего заседания FAC в Брюсселе. Как Грузия может не потерять значимость для ЕС?
Помните 1990-е? Когда и мы и вы просто боролись за свою свободу, не потому, что нас волновало, что думают другие, а потому, что нас волновало будущее нашей страны. И это вдохновило других на заботу о наших странах.
В 1990-е годы Вашингтон делал все, чтобы вопрос Литвы не поднимался на повестке дня. Мы были препятствием, проблемой, а они просили, умоляли и заставляли нас этого не делать. И несмотря на это и потому, что это касалось нашей страны, (мы сделали)… К сожалению для нас, в Грузии сейчас, возможно, наступили 1990-е годы. Будущее вашей страны может оказаться под угрозой.
Может дело обстоит сложнее.
Может быть, потому что люди более устали. Не очень понятно, за что вы боретесь. И методы стали более изощренными.
Трудно сравнивать, да и Иванишвили — это не Советский Союз. Но репрессивные режимы есть репрессивные режимы. Сегодняшняя Россия — сталинистская страна с явными империалистическими амбициями и репрессивными методами внутри страны, осуществляемыми аппаратом безопасности. Это сталинская система. И в Беларуси то же самое.
И, к сожалению, есть много признаков того, что власти Грузии применяет эти авторитарные методы.
Могу привести один пример, который покажется странным и в который почти невозможно поверить, но послы ЕС смогли наблюдать за судебными процессами над Навальным в Москве, в то время как теперь нашим послам не разрешают присутствовать на судебных процессах в Тбилиси.
Это тактика «салями» авторитаризма, когда вы знаете, что движетесь шаг за шагом, и люди могут не почувствовать немедленного скачка, когда вы были в демократической Грузии, и вдруг вы оказываетесь в совершенно другой Грузии, потому что она менялась постепенно.
То, что вы сказали о Европе, не очень оптимистично. Однако, учитывая множество других неотложных вопросов в повестке дня ЕС и отсутствие надежды на то, что «Грузинская мечта» изменит свою репрессивную политику, вопрос Грузии находится под угрозой забвения. Грузия не была включена в повестку дня вчерашнего заседания FAC в Брюсселе. Как Грузия может не потерять значимость для ЕС? То есть, похоже, что для Украины и для нас нет никакой надежды, кроме как на Европу.
Хорошо, я могу сообщить вам еще несколько плохих новостей. Я думаю, что соглашение, или то, что я называю пактом, между Трампом и Путиным уже достигнуто. На самом деле неважно, завершено ли это уже или все еще обсуждается, но это произойдет. Это произойдет без Украины, это произойдет без Европы. И нам придется иметь дело с последствиями.
У Европы есть шанс выступить и предложить Украине рычаги влияния и помощь. Но послушайте, прошло уже два месяца с тех пор, как США заявили о соответствии интересов с Россией. И с тех пор не было принято ни одного решения в поддержку Украины. Ни одного решения.
Высказывались позиции, проводились встречи, обсуждения, дебаты.
Вы имеете в виду со стороны ЕС?
Да, со стороны ЕС. Государства-члены делают свои дела. Несколько дней назад я написал в Твиттере, что то, что я слышу из Европы, равносильно тишине. И столько людей напали на меня и говорили, что Германия шлет то, а Швеция шлет то. И я сказал, что каждая страна делает свое дело. Это хорошо. Но есть причина, по которой мы связаны.
Потому что в знак солидарности мы должны делать то, что важно для всего союза. А мы этого не делаем. И мы должны говорить единым голосом, но мы этого не делаем. Мы не можем. Мы ничего не делаем. А некоторые сказали: «но послушайте, на следующей неделе состоится встреча для обсуждения планов».
Так в чем же моя надежда? То, на что я надеюсь, это то, что я побывал на украинских военно-промышленных предприятиях, где производят самолеты и инженерную технику, и все это выглядит потрясающе. И я могу вам сказать, что вижу в этом больше надежды, чем в том, что происходит в коридорах Брюсселя. Потому что они используют свои собственные деньги, чтобы производить реальные вещи, которые дадут реальные результаты на поле боя, и они непоколебимы в своей решимости сражаться.
Опять же, где я нахожу боевой дух? В Киеве. Поезжайте в Киев, эти люди умеют бороться, и у них есть воодушевление.
То же самое происходит, когда я вижу, как люди выходят на акции протеста в Тбилиси, которые проходят уже 111-й день: я вижу здесь больше стойкости, чем дома. И именно эту стойкость, этот дух я хочу импортировать. Я хочу импортировать его в больших количествах, если вы сможете упаковать его вместе с вином, может быть, он будет поставляться вместе с вином, я не знаю… (улыбается).
Многие в регионе опасаются, что как только российская военная машина будет запущена и от нее будут зависеть российская экономика и выживание режима, она продолжится и не остановится, независимо от исхода войны России в Украине. Подобные опасения существуют не только в Грузии, но и в других странах региона, думаю, и в странах Балтии, Польше и даже дальше. Насколько вас это беспокоит? Действует ли ЕС достаточно быстро, будучи единственным геополитическим объединением, которое теоретически может отреагировать?
Нет, это работает недостаточно быстро. Я обычно формулирую это так: еще не все закончено, пока не закончится. У Европы есть возможность проснуться в последний день и все равно оказать влияние.
А как насчет всех этих разговоров, например, о «Коалиции желающих», как в НАТО?
Это лучше, чем ничего. Конечно, вы знаете о встречах в Великобритании… Я не хочу всех разочаровывать. Посмотрим, что будет. Я имею в виду, что есть шанс. Но, честно говоря, пока процесс идет довольно медленно.
И нет никаких признаков того, что Путин хочет остановиться, потому что это опасно для него.
Представьте себе армию наемников численностью 1,5 миллиона человек. Если будет прекращение огня и реальное прекращение огня, потому что, как вы знаете, «прекращение огня» не означает реального прекращения огня, ему придется принять решение о демобилизации 1,5 миллиона человек. Может быть, миллион, я не знаю. А куда он их повезет, в Туву? Что будут там делать люди, пришедшие прямо с поля боя, жаждущие крови и вооруженные? И, к сожалению, внутренне насилие может быть наименьшей из их забот.
Так что разместите где-нибудь в другом месте, на границе с НАТО, в Грузии или Молдове. Есть много вариантов. Так что, да, это очень опасное время. Более того, что касается Европы: Европа может проснуться, как я уже говорил. Она может встать и поступить правильно. Это может занять пять, семь или десять лет, я не знаю.
И Путин это понимает. Чем дольше ждать, тем больше вероятность того, что Европа, Запад и, возможно, США изменятся.
Если Европа станет более активной, то время работает против Путина. Если этого не произойдет, то нынешняя ситуация очень выгодна Путину.
Мы наблюдаем протесты в Венгрии и Сербии против пророссийских правительств. Конечно, контекст совершенно отличается от грузинского, но этот элемент все равно схож. Что он нам говорит? Считаете ли вы, что это проявление противостояния авторитаризма и демократии в Европе в целом?
Думаю, что это метафизическое чувство свободы никогда не может быть полностью уничтожено. Даже в Китае был свой момент на площади Тяньаньмэнь, с его репрессиями, с его культурной революцией… Это значит, что где-то в университетах был дух свободы, где-то он был, и он взорвался. И он снова погас, хотя он там есть. И это настоящий кошмар для диктаторов. Это самый хрупкий момент.
Это то, что они не могут контролировать, потому что это духовно. Это как вера. Я считаю, что человек должен быть свободен. Я готов умереть за это. И это то, что мы видим в Будапеште, Белграде, а затем и в Тбилиси.
Администрация США четко показала, что меняет свою позицию в отношении НАТО. Например, президент Трамп заявил, что, по его мнению, США не должны быть связаны статьей 5 со страной НАТО, которая не тратит достаточно средств на оборону. Как выглядит будущее НАТО с сегодняшней точки зрения?
НАТО находится в трудном положении, поскольку НАТО работает не только до тех пор, пока союзники соглашаются, что им следует работать вместе, но и до тех пор, пока враги верят, что НАТО работает. В тот момент, когда противник думает, что замок не работает и что можно войти, что охранника больше нет, он может попытаться это сделать. И я думаю, что было достаточно заверений или, по крайней мере, сигнала для Москвы, что дверь может быть не заперта.
Может быть, в следующем году, когда я приеду, у меня будут лучшие новости.
Будем надеяться. Большое спасибо.
Источник: civil.ge
